とくダネ!橋下市長vs小倉 生討論動画 桜宮高 フルテキストも

桜宮高校の体育科入試中止について、とくダネ!の小倉キャスターと
橋下徹市長がTwitterでやりやっていた件について、
2013年1月29日のとくダネ!で橋下市長が生出演し、論戦を
繰り広げました。

その動画がこちらです。

出演者は、小倉智昭キャスター、菊川玲さん、竹田圭吾さん、
宋美玄さん、笠井信輔アナウンサー、 田中大貴アナウンサーです。

橋下市長は、関西テレビのスタジオから生中継で出演しました。

以下は、論戦を全てテキストに起こしたものです。
(あの~、ですねと言ったつなぎの言葉等は省略しています)

 

小倉:橋下さん、おはようございます。

橋下:おはようございます。

小倉:よろしくお願いします。

橋下:よろしくお願いします。

小倉:私たちも新聞、テレビ、ラジオなどの報道で考えるしかないわけで、
今日は橋下さんに直接話を伺って、疑問を全て解決できれば
というふうに思います。

※入試中止の賛否のVTRと、問題点や争点の整理

小倉:橋下さん、大人たちの騒動が生徒たちにも波及してしまっていると
考えていいのか、生徒たち自身にも問題があったのか、その辺は私は
桜宮高校の内情はあまり知らないので、橋下さんに教えて頂く必要が
あると思うのですが、今回のことは生徒たちにとっては、在校生、
それから入試をする生徒たちにとっては、絶対にプラスになると思って
橋下さんはこういう試験制度を取り入れたってことですか?

橋下:ええ、絶対にプラスになります。
あの、まず前提なんですけれども、昨日から保護者やOBが集まりまして、
桜宮高校を立て直していこうじゃないかというグループが
立ち上がりつつあります。
ですから、そういうところはしっかり応援していきたいと思います。
入試に関しては、小倉さんと僕の考え方の決定的な違いは、
桜宮高校自体が体育科の新入生をきちんと迎え入れる状況に
あるかどうか、この1点、ここを僕はしっかり見ていたのです。
いろんな情報がどんどん僕のところにも上がり、教育委員会、正に
大阪市の教育行政をあずかる最高責任者も、その情報を見たら、
さすがにこれは新入生を迎え入れる状況ではないなと判断をして、
体育科は中止にした訳なんです。
ただ、受験生に対する配慮も必要ですから、入試科目については、
確かにそのような一定の工夫をやりました。
以前の体育科と同じような入試の方法でやりますが、
ただ今日、教育委員会が決定を下しますけど、
1回新入生は普通科に入れますから、
これまでの体育科でやっていたようなカリキュラムはやりません。
基本的には座学といいますか、今回の学校の問題、
スポーツ指導方法のあり方、そういうものをちょっと普通科で
しっかりと議論をしてもらって、学校を立て直した後に、
もう一度必要であれば、そのスポーツの専門科というものを
作っていこうという、そういう方針になりました。

小倉:ということは、桜宮高校で問題があるのは、
体育科だけだという風に考えていいのですか?

橋下:普通科でも同じような暴行事案はありました。
アンケートでも出てきました。
しかし、桜宮高校の中核は、体育科なのです。
で、この体育科の生徒さん、それからこのクラブ活動、
こういうものは、やっぱり体育科というところが一つ
スポーツの指導という教えるその中心の場所な訳ですから、
やっぱり、これは体育科というものを一つまず止めて、
きちんと立て直した後に、新入生をお迎えするということが
必要になります。
もちろん、普通科と体育科、全部止めるという方法もあるんですが、
それはやっぱりね、受験生に対する配慮が欠けすぎますよね。
ですから、そのバランスの中で新入生は一回普通科で受け入れをして、
学校をしっかり立て直してから、もう一度必要であれば、
スポーツ専門の科を作っていけばいいと思うんです。

菊川:じゃあ、今いる体育科の1年生、2年生の方たちは、
どうなるんですか?
新入生を受け入れる状況じゃない学校において、
今いる人たちはどういう風にしていけば、生徒は。

橋下:本当は、この学校を全部閉めて、新しい学校で
もう一度、今の在校生を教育をそこで展開するやり方も
あるのかも分かりませんが、それはやっぱり混乱を招きますね。
ですから、ギリギリのバランスの中で、在校生については、
これまで授業のカリキュラムを変えたり、先生を変えたり
しながら、今の学校、今までのやり方、どこが間違っていたのか、
自分たちの意識、どの点が間違っていたのか、そこをしっかり
在校生にも議論してもらいます。
保護者にも議論してもらいます。
そして、この1年くらいかけてね、じっくりと桜宮高校を
立て直しに当事者として頑張ってもらいと思うのです。

小倉:僕が思ったのは、新入生だけは体育科とらない、
2年、3年はそのままいるということは、
2年、3年のあいだには、ある種の考えがみんな一様に
渦巻いていて、あまり良い状況ではないんだだと、
保護者も含めて、生徒も。
桜宮というのはこういう学校でこれでいいんだというような
考えがあまりにも強いんで、その2年、3年と新たに入ってくる
1年生と一緒にする訳にはいかないということなんですか?

橋下:いえ、これは、まず在校生、保護者、教員も意識改革が
必要になります。
実際にもう保護者とかOBがそういうグループ作って、
立ち上がり始めてますから、それはいい動きだと思うんですけど、
今の在校生や保護者は今までの桜宮の指導方法を
問題ないと思っているのが、ほとんどなんですよ。
ですから、この意識を変えていくには、やっぱり時間が
かかります。
それから、新入生に対しては、先ほども言いましたけれども、
カリキュラムが全然変わってくるわけです。
以前の体育科でやろうとしていたカリキュラムとか
もっと言えば、クラブ活動のあり方も変わります。
それから、桜宮高校の体育科を目指す生徒さんは、
クラブ活動の特定の顧問の指導を受けたいからと言って
やってくる生徒も多いのです。
そうしたら、体育科をそのまま継続していたら、
以前と同じ学校のままで、以前と同じクラブ活動、
以前と同じ顧問の指導を受けられるのか、
そういう想いを持っていしまいます。
それは違うのですよ、と。
新しい桜宮高校に向かって、新しい方向性に向かっていくのですよ
としっかり受験生に伝えて、そう状態でも来てくれる生徒、
自分たちで桜宮高校を立て直すために頑張っていこうという
そういう気持ちを持っている生徒を迎え入れるためにも
やっぱり体育科という看板は、一旦、
中止にしなければいけませんよね。

小倉:問題があったバスケット部、それから体罰があったと
言われているバレー部、その辺が運動部として、
表立っているわけですけども、そこの部員というのは、
体育学科の生徒だけなんですか?
普通学科の生徒もいるんじゃないですか?

橋下:普通科もいます。

小倉:そうすると、今までの部活は完全に止めさせるって
ことですか?

橋下:これはですね。問題となっている今回の事件は、
いちバスケットボール部のいち顧問といち生徒の問題と
捉えるのか、学校全体の問題と捉えるのかのところで
考え方が変わってきます。
今回は緊急に外部調査チームを立ち上げて、暫定的に
実態解明をやったところ、バスケットボールと
バレーボールだけでは、ありませんでした。
ほかのクラブにも同じような事案もたくさんあります。
それから、在校生や保護者がこのような指導方法を
ある意味受け入れている状況があります。
校長や教頭もまったくガバナンスが効いておりません。
このような暴行事案が上がってきても、隠ぺいも
してたわけです。
それから、教員同士がこういう状況を見ておきながら、
これは間違っているという認識は教員にはありませんでした。
もっと言えば、このバスケットボール部では、
認められていない学生寮というものを顧問もやっていたわけです。
要は、大人の管理のないところで、子供たちだけで一つの
共同生活を部員にさせて、保護者もそれを認めていていたような
状況なのです。
これ、上げればもっといろいろ出てくるんですけれども、
そのほか、在校生や保護者のまず意識ですよね。
そういうような桜宮の状態を完全に受け入れていて、
それを是としているような状況。
これが学校に広がっているよう状況を見れば、
これは新入生をとてもじゃないですけれども、今、体育科で
迎え入れることは出来ません。
もちろん、普通科でも問題はあるんですけれども、
普通科では暴行の問題であって、体育科というのは、正に
スポーツを教えるところ。
体育の指導をする桜宮高校の看板の部分なんです。

笠井アナ:今の、お話を聞いていて、在校生や保護者の皆さんが、
今の桜宮を受け入れているのは、それは教師の指導の下において、
異論を言うことが出来ないということなのではありませんか?

橋下:そういうこともあります。

笠井アナ:どうも、橋下さんに聞きますと、在校生や保護者の方にも
大きな責任があるような印象を受けるんですが、具体的に
先ほどの話に戻りますけれども、試験を中止にするってなったときに、
いろんな情報が上がってきて、教育委員会とともにこれじゃもうダメだ
と思った、それは具体的に言うと、あまりにも桜宮の教師の質が
良くないということなのでしょうか?

橋下:質が良くないんじゃないんです。
一生懸命なんですよ。みんな、一生懸命なんです。
それは、勝つために一生懸命なんです。
在校生も保護者も一生懸命なんです。
みんな、ものすごい熱い想いを持ってるんです。
でも、それは外から見るとちょっと違いますよと、
それは程度を限度を超えていますよと、
それはちょっと外から見ると指導方法としては
限界を超えていますよという状況になっている
ということなんです。
在校生や保護者に責任や罪はない、それはもちろんそうです。
これが一番問題なんですが、スポーツ指導の現場においては、
笠井さんが言われたように、顧問と生徒は絶対的な上下関係に
なってしまうんです。
ですから、批判が出来ないような状況になってくる。
そうすると、指導する側の方は、そういう状況だからこそ、
絶対に一線を超えてはならないんです。
先生を外部的な視点から、校長や教頭がチェックをしなければ
ならない。
教員同士がチェックをし合わなければならない。
もっと言えば、教育委員会がしっかり見ておかなければいらない。
しかし、これが全部が歯車が狂ってしまって、 桜宮高校で
やっている指導方法が全く間違いないということで、
ずーっと進んできた結果、これは軽くとらえてはいけないのですよ。
先生の暴行事案、これは暴行なのです。
完全に犯罪なんです。
その暴行が原因となって、学校現場の教育のなかで、
生徒が命を絶った。
これは学校の存廃に関わる問題なのだということを
日本社会がもっと強く意識しなければいけません。
在校生や保護者や教員も教育委員会も、もっともっと
強く意識しなければいけないと思います。

小倉:その先生を1人辞めさせることによって、
桜宮高校というのは、全く変わりませんか?

橋下:無理です。
これはバスケットボール部が問題だけではありません。
桜宮高校の卒業生が、また戻ってきてるんです。
今度は先生として。
しかし、桜宮高校のこれまでの教え方を良しとしている
ものですから、戻ってきた卒業生も、みんな今までやってきた
今やってる指導方法に誰も異議を唱えないわけです。
小倉さん、今ビデオなんかも府警なんかにもどんどん証拠提出
なってますけれども、それは試合の途中に暴行ですよ。
それは、気合を入れるために、一発のビンタとか
それも良いか悪いかいろんな議論がありますけど、
でもそれは程度を超えてしまっているんです。
それまでの指導方法で程度を超えてしまっている。
今、どんどん報道で出てきてますけれども、
バレーボール部なんてものは、つい2年前に、教員が停職にも
なるくらいの処分を受けてるんです。暴行事案で。
そして、その後、同じ教員がまた体罰をやった。
しかし、今度は校長先生や教頭先生がこれは処分沙汰になるから
問題だと言うことで隠ぺいしてしまっている訳です。
これ、豊川高校の駅伝の問題でもいろいろありますけれども、
あれも指導方法だと先生は思ってるんです。
そして、学校の方が報告していなかった事案もある。
大津のいじめ問題でも、学校が隠してしまった事案もある。
結局、何が問題かというと、教育現場において、
事の重大さが認識出来ていないということなんです。
外部の視点が入ってきていないということなんです。
これも周りの教員が全く監視し合えていない。
校長も監視し合えていない。
教育委員会も監視が出来ていない。
これは、単なるいち顧問と生徒の単純な事件ではないのです。

菊川:それは、どうやったら改善されるのですか?
この状況は。

橋下:これは、教員、在校生、保護者の意識と
日本社会全体の意識です。
やっぱり、これは僕も反省なんですが、僕もクラブ活動を
やってました。
指導方法において、気合いを入れるために、
まあ、頭をパチンを一発はたかれるくらい、それくらいは
ありなのかなと正直思っていました。
しかし、いろんなスポーツの専門家、
いろんな指導者の話なんかを聞いていますと、
スポーツの指導の現場においては、技術力を向上させる
レベルアップをさせる、そういう現場において、
手を出すってことは、全く無意味だと、
これは日本社会が遅れているんだと、
日本のクラブ活動が遅れているんだと、
科学的にも実証されているんだということを
みんなスポーツの指導者が言われています。
僕は、正直、生活指導の現場においては、まだ教員が
ギリギリの状況の中で、どうしても手を上げるような
場面があるのではないかという思いがありますから、
これは実態解明、ぜんしゅ?を上げて調査をやっていますが、
スポーツ指導の現場においては、手を上げることは
まったく無意味なんだと、だからこういう風に
日本社会がこういう風な意識を持つかどうかなんです。

笠井アナ:ということは、日本社会にインパクトを与え、
意識を変えるというきっかけのためにも、
中止という大きな行動に出たというのが、
一つ意味合いにもありそうですね。

橋下:それは、副次的な話であって、第一次的、
一番大きな話は、いろんな情報が上がっています、
僕が市長ですから、外部調査チームを立ち上げて
過去の桜宮高校のいろんな失態、いろんな問題、
こういうものも上がってきて、そして現在の在校生や保護者の意識、
やはり今回、一番重要なことは、なぜ生徒が自殺をしたのか
どこに問題があったのか、学校のどの部分の指導が間違っていたのか、
これを在校生や保護者や教員がしっかり見つめなおす
そういう時期なんです。
にも拘らず、早く試合がしたい、早くクラブ活動がしたい、
今、そういう場合ではないでしょうと、
優先順位が違うじゃないですか。
いったい、どういう教育を桜宮高校がやっていたのか、
こういうところを僕や教育委員会が大いに疑問を持ったんです。
今、考えることは、何が間違ってたのか、指導方法を
どう変えなくてはいけないのか、これをやらなくてはいけないのに、
在校生や保護者の多くが、早くクラブ活動を再開したい
早く試合に出たいという声が強かったというのが、
これは教育委員会、僕が、ちょっと1回ひと呼吸おかなくては
いけないなと思った原因です。

宋:在校生と保護者の意識を変えることが大事だというのは、
すごく分かるのですが、実際に入学してこの先生の指導法に
賛同していて、親子共々、自分が受けてきた体罰や教育を
否定するというのは、自分にとって抵抗があると思うのですが、
日本の意識を変えるとおっしゃいましたが、それは具体的に
どのようにやったら、変えられますか?
そこが一番難しいと思うのですが。
入試を中止するのも、まあ良いと思うのですが、在校生をどうやって
救っていくかというのが、一番大事だと思うのですが、
そこのところを具体的にどういうふうに意識改革を
考えておられるのか、お聞きしたいのですけれども。

橋下:入試の中止を、ちょっとまずそう軽くは
扱って頂きたくないのは、今の学校現場に新入生を
迎え入れる状況になければ、ストップをかけるのは
当たりまえなんです。
受験生がいくら「行きたい、行きたい」と言っても、
そこが教育現場として相応しくないという判断をすれば、
それは受験生にちょっと待ちなさいよと
ここは入るような状況ではないですよと
言うのが我々行政の方の役割なわけです。
それから、在校生や保護者の方の意識の問題、教員の意識の問題、
これは非常に難しいです。大変です。
だって、今までそれを、良しとして高校に入ってきた。
今までの指導方法も良かれと思って受けてきた。
当然、先生も一生懸命熱心だったんです。
生徒も熱心だった。保護者も熱心だった。
何が間違いだったかというのを考えてもらうのは大変です。
でも、これはみんなで議論をして、外部の有識者にも
入ってもらって時間をかけながら、議論をしてもらう
協議をしてもらう、それしかないんです。
だからこれをまずやりましょうということを言ってるのです。

小倉:豊川工業の駅伝の先生の体罰の問題で、愛知県が
167校全校にアンケートをとったら、2割30の学校で
52人の教師が体罰をやっていたということが分かったということ
なんですけれども、私、ずっとスポーツやってました。
で、体罰もこの目で見ています。
様々なスポーツ校とか、伝統校とか、そうでなくても
強くなりたい学校というのは、本当に体罰が蔓延していると
いっても過言ではないと思うのです。
今回の桜宮高校のこの1件において、それが本当にダメなんだ
ということが広く日本に知れ渡ったんだと思うのです。
ということは桜宮高校のみなさんも本当は、日本で一番
有名な学校になってしまって、恥ずべきことで
有名になったんだから、心を入れかえて、教師も一丸になって、
何とか前向きに違う姿勢でやろうじゃないかという気持ちに
僕はなってるんじゃないかと思うのです。

橋下:これからですね。ですから。

小倉:これから?では、今の在校生や父兄には
そういう期待は持てないということですか?

橋下:いや、違います。
ですから、新しい学校方針とかクラブ活動のあり方とか、
体育科のカリキュラムとか、まだ方針が立てれていませんから、
保護者のなかには今のクラブ活動の顧問をこのまま継続して
頂きたいという声もあります。
ですから、そういうことをみんなで議論しなければいけないです。
みんな、在校生や保護者がやっぱり変えていかなくてはいけない
という気持ちになっているのは確かです。
ですから、昨日そういう一つのグループが立ち上がりました。
こういうことで、今、やっとスタートした段階なのです。
もう一度みんなで、どこが間違いで、全部が間違いじゃない、
良い部分もあったでしょう。
でも間違いはあった。
ほかのいろんな強豪校のなかで、まあいわゆる体罰というものが
あるのではないか、小倉さん言われる通りですが、
桜宮高校の場合には、自殺者が出たのです。
これはほかの高校とは全く違うのです。
命を絶ったというのは、一定のラインを超えてしまってるわけです。
なかには、パチンとやったとか、頭をちょんとはたいたとか、
そういうのもあるかもわからない。
しかし、今回は暴行事案で自殺者が出たので、これはほかの高校と
比べるまでもなく、決定的な違いなのです。
だから、保護者や生徒には、これから本当にスタートの地点に
立ちましたから、外部の人たちも入って、どういう指導法方法で
これからやっていくのか、クラブ活動のやり方はどうするのか、
こういうことをこれから話し合って、学校の方針を決めていく
段階になるのです。

小倉:ただ、歴史のなかで、学校って、やっぱり変わっていくもの
だと思うのです。
校風だとか、伝統だとかも、いろんな積み重ねで変わっていくものだと
思うのです。
そういう過渡期のなかで、新しい新入生を迎え入れるということが
僕は不可能だと思わないのです。
共に新入生も入って、一緒にやっていくのが一番この学校にとっては、
良いのではないかと思うのですけれども。

橋下:小倉さん、体育科のカリキュラムもはっきり定まっていない、
クラブ活動の方向性もはっきり定まっていない、そういうなかで、
新入生をそのまま迎え入れることは出来ないのではないですか。

小倉:暴行事件が起きたからといってカリキュラムを変えなければ
ならないその理由はどんなところにあるのですか?

橋下:だって、体育科というのは、スポーツを教える場所です。
今回の暴行事案を犯した教員をはじめ、クラブ活動の顧問の人たちは、
ほぼ体育科で授業を教えてるのですよ。
そうしたら、桜宮高校の体育科では何を教えているのですかって
いうことになるではないですか。
スポーツ指導の専門科を養成する、また将来は体育大学に
進学させるような、そういう生徒を教える授業をするような場で、
完全に間違った指導方法の先生たちが集まっている体育科で
なぜ迎え入れることができるのですか。
だから、一度まずは普通科に入ってもらって、そして学校を
しっかり立て直して、教員のあり方、クラブ活動のあり方、
学校のあり方、在校生や保護者意識、こういうものをみんな
話し合いながら、新しい学校の方針が決まった段階で、
スポーツの新しい専門科というものを作って、みんな
そっちの方に、移ってもらったら良いと思うのです。

小倉:橋下さんは、体育科という学科制度については
どのようにお考えですか?

橋下:僕は、5教科、いわゆる英数国理社だけではなくて、
音楽、芸術、体育、いろんな分野で、そういう専門性を
発揮してもらうような教育をやるのは大賛成です。
ただ、今回の市立の桜宮高校、これはまた、
大阪のいろんな教育問題、教育委員会制度に根ざしているところが
あるのですが、ここの施設というのは、はっきり言って、
大学以上の施設なのです。ものすごい施設です。
これを市立高校で、公立で、ここまでやるかどうか、こういうのも
一つ問題があります。
なぜかと言えば、スポーツについての特別な意識というのが芽生えて
しまう、そういう学校であることも間違いないです。
ただ、僕は体育にしても、芸術にしても、音楽にしても、
英数国理社だけではなくて、こういう分野を伸ばしていく学校、
そういうのは必要ではないかと思っています。

小倉:施設が出来上がったというのは、当然、大阪市が容認して、
ここにお金をかけて、桜宮の体育科を強くしようということで
スポーツを普及させよう、より良い指導者を生み出そうということで、
そういう施設を作ったのでしょうね。おそらく。

橋下:これは、小倉さん、僕が今、大阪都構想というものを大阪で
やってますけれども、大阪府教委と大阪市教委の問題でもあるのです。
そもそも、高校というのは、大阪市で持つ必要なないのです。
高校というのは、都道府県がやれば良いのです。
だから、大阪府立の高校と大阪市立がある。
要は、大阪府立の高校に対抗意識を出して、府立にも体育科はあるのです。
それに対して、もっと良い体育科にしようということで、
大阪市立というのが、とんでもない施設を
整備したということもあるのです。
ただ、これが生徒のためになるのだったら、良いと思っています。
ただ、やっぱり、あまりにも過剰な施設の中で、
かなりの特別意識とか、特別な環境という状況の中で、
在校生も保護者も、ちょっと指導方法とか学校に対して、
無批判的になりすぎなところもあると思います。

小倉:やっぱり、これだけの施設を持って、
期待もされているのだから、強くならなきゃいけないというのが、
頭でっかちになっちゃった、それが体罰にもつながったということも
十分に考えられますよね。

橋下:進学の問題もあるのです。
ここで成績で良いものを修めれば、進学にもプラスになってくる
わけです。
こういう状況のなかで、これは保護者生徒の方には罪はない、
責任はない、確かにそうなのですけれども、
スポーツの現場においては、顧問の存在、指導者と生徒・保護者
というのは、特別な力関係になってしまうのです。
だからこそ、注意しなければいけないのです。

菊川:何が一番大切なのかを見失ってはいけないのではないかと
思いますよね。教育においては。

橋下:ですから、そうです。
僕は勝つことも重要です。
スポーツをやる以上は勝ちにこだわらなければいけないと
思いますけれども、厳しい練習にも耐えなくてはいけない、
競争というのも必要でしょう。
しかし、一番重要なことは、自分たちの仲間が、
誤った指導方法によって、それで追い詰められて、
自殺をした、命を絶ったということなのです。
まずこのことについて、しっかりみんなで考える、
それこそがまず教育だと思うのです。
高校教育だと思うのです。
それが、すっぽり抜け落ちてしまっている。
でもこれは、在校生も保護者も今、認識し始めたと思います。
事の重大さが分かり始めたのだと思います。
だから、早くクラブ活動をとか、試合を早くやらさせてくれてという
ことではなくて、自分たちの学校のどこが間違いで、
どうしていかなくてはいけいないか、
自分たちでやっていこうという、そういう気運になりつつあります。
これをしっかりサポートしていきたいです。

※CM

・取材VTR

「橋下市長に言いたいことは?」という問いに対して、
桜宮高校体育科2年生のコメント:
第3者が介入するよりも、当事者である僕たちと教師で、
解決していきたいですし、(亡くなった)子のためにも
っていう全国目標があるので、猶予というか、
縛るのではなく、もう少し僕たちにやらせてほしいというのが
あります。

桜宮高校(バスケ部)に入学を希望をしていた受験生:
自分的にはやっぱり体育科で行きたかったので、
どちらかというと、悩んでいるけど、
自分の気持ち的には行かない方向に向いている。
中止じゃない方法で、何とかしてほしかったです。

小倉:橋下さん、当然、こういう声もあると思うのですね。
やはり、全国を目指して、バスケット部とかバレー部とか
部活を一生懸命やってる子は、例え顧問の先生がいなくても
自分たちだけでやらせてくないかという声もあるでしょうし、
桜宮のバスケット部で僕はやりたいのだという声もあるでしょうし、
この辺を完全に封じ込めちゃうと言えば、言葉悪いですが、
諦めさせるということになるのですけれど、それはそれで
良いのでしょうか?

橋下:これは特に、バスケットボール部は、バスケットボール
というよりも、その顧問の指導を受けたいという生徒も
多いのですよ。
桜宮高校のクラブというのは、一流の指導者、
一流と言いますか、これまで勝ちをおさめてきた指導者が
多いですから、その指導者の下でという生徒も多いのも
事実です。
それから、小倉さん、高校教育、僕はクラブ活動のあり方も
変えなきゃいけないと思ってるのです。
というのは、世界から見れば、日本のクラブ活動というのは、
本当に摩訶不思議な世界なのです。特に、高校のクラブ活動は。
僕自身がやってきたから、全否定するつもりはありませんけれども、
しかし、クラブ活動をやりたいから、体育科に入るのですか?
体育科で何を学びたいかというのが先になくてはならないのですね。
だから、体育科の授業が、体育科のカリキュラムが本当に
それが正しいのかどうなのか、自分が目指したいのか、
自分がその授業を受けたいのか、これでまず受験をしてもらって、
クラブ活動というのは、ある意味付属的な部分なのです。
それが、今、ちょっと逆転してしまって、まずはクラブ活動、
クラブ活動のために体育科に入るという風になってしまってますよね。

田中アナ:橋下さん、学校周りで取材していますと、生徒たちが必ず
口にするのが、どういう形になれば部活動が再開されるのか
どこを期限に部活動が再開されるのかという声が非常に多いのです。
この辺りはどのように考えていらっしゃいますか?

橋下:まず、学校の体制の問題は、教育委員会がきちんとやります。
教育委員会が校長や教頭、教員の人事配置の問題をやりますけれども、
あとは在校生や保護者のみなさん、それから外部の有識者も
入ってもらって、今までの指導方法の何が間違いで、どこが
限界を超えてしまったのか、こういう状況の時に自分たちは何を
やらなければいけなかったのか、こういうことをきちんと認識して
もらった上で、新しい学校方針がきちんと出来た段階で、
またクラブ活動の方針もきちんと出来た段階で、
再開ということで良いのではないでしょうか。

小倉:先ほど、高校スポーツに対する橋下さんの考えがありました
けれども、例えば現実に甲子園に行きたいために、わざわざ東北まで
行って、東北の学校で野球をやったりとか、そういう子たちも、
かなりいるのは現実ですよね。
それは将来自分たちが、野球で何とか食べていきたいとか、真摯な
気持ちの少年たちもそういう行動に出てしまう、その辺からも
根本的に変えていかないと高校の部活の問題っていうのは
そんな簡単に変えられませんよね?

橋下:ですから、全部を否定しているわけではありません。
そういうこともあっても良いのだと思います。
ただ、今回の桜宮高校の体育館の問題は、そもそもクラブ活動に
問題があった、クラブの指導方法に問題があった、そして
体育科というのは、正に体育を教えるスポーツ指導を教える、
そういう科なのです。
だから、小倉さんが言われるように、甲子園の強い学校とか、
サッカーの強い学校ありますけれども、全部体育科じゃないですよね。
生徒は普通科に入って、そしてクラブ活動に入って、全国大会を
目指すというそういう形もあるわけじゃないですか。
今回の桜宮高校の場合も、体育科そのもののカリキュラムとか
指導方法自体、体育を教える場所、スポーツを教える場所
なのですから、そんなところでこんな問題が起きたら、
看板の体育科というものを、そのまま継続させるわけにはいかないです。
だから、クラブをやりたいというのであれば、一旦普通科に
入ってもらって、そしてクラブをやってもらうのであったら、
それで結構です。
ただ、体育科を立て直すためには、在校生や保護者や教員が
もう一度しっかり話をしてもらって、新しいスポーツ専門科
といいいますか、そういう方針を打ち立てないと、新入生を
迎え入れるわけにはいかないです。
だって、小倉さん、ここの体育科というのは、正に体育や
スポーツ指導を教える場所ですよ。
では、ここの卒業生が今までのやり方を是として、卒業していった
卒業生がまた現場に出ていったら、どういう状況になるのでしょうか。
だから、体育科というものは一旦ストップをかけて、立て直しに
かからないといけないと思うのです。

笠井アナ:その立て直しの方法の一つとして、
全教師の交代ということを 一つ訴えていますけれども、
そのいわゆる問題のバスケ部など体罰をおこなっている教師などの
問題教師などの交代だけでは事は済まないのでしょうか?

橋下:ですから、これは学校の状況です。
じゃあ、問題のある教師だけ、これは教育委員会が最後に決める
ところですけれども、現実問題としては、クラブ活動に
携わっていた先生、少なくともそこは交代だろうという、今、
教育委員会でそういう議論になっています。
というのは、クラブ活動を行っている先生方、運動指導を
行っている先生方、そこでのコミュニケーションとか
いわゆる学校の中で、指導方法というのが確立していないわけですよ。
多くのクラブ活動で、同じような暴行事案がある。
1回だけではないんです。常態化しているわけです。
そういう状況のなかで、1人の先生だけという、
そういう問題ではないです。

笠井アナ:状態化しているクラブの先生たちを交代させていけば
良いのではないですか?
そうすると、先生残らなくなっちゃうわけですから。

橋下:いや、そうです。
いろんなクラブにまたがっているわけですから。
一つだけじゃないのですから。

笠井アナ:体罰はですね?

橋下:そうです。そうです。

菊川:一方で、法律でこういった体罰とか暴行的なことを起きたときに
学校側が警察に報告しないといけない義務を作るとか、先生に何らかの
罪を懲戒をするという法律の動きもありますが、そういう風に
法律で規制、管理していくということはどう思われますか?

橋下:菊川さん、スポーツ指導の現場だけでなく、生活指導の現場でも
学校教育法上、体罰というのは禁止ってなってるんです。
体罰の禁止というのは、もう何十年も教育委員会が、現場の方に
禁止、禁止と言っているのに、全く収まらない。
これは、なぜかというと、本気で何が悪くて、何がダメなのかということを、
みんなで徹底してやらなかった。
豊川工業の問題も見てください。
いろんな問題ありますけれども、あれも転校生を出した、それから
学校に行かなくなる、不登校児にもなってしまった、その顧問の
指導方法で。
でも、いろんな保護者や生徒の方から、過去の体罰事案について、
問題が起きないように、これは言わないでくださいという声も
あったというのです。
だから、これは在校生や保護者の方も、これはある意味、
指導方法として当然なんだとして、受け入れてしまう。
そして、何が問題かというと、歯止めが効かなくなってしまうのです。
スポーツ指導の現場においては。
生活指導の現場とは違うのです。
スポーツ指導の現場において、1発OK、2発OKということになると、
それがエスカレートしていって、歯止めが効かなくなる。
先ほども言いましたけれども、先生と生徒の関係、絶対的な
上下関係にあれば、スタメンで出られるかどうかというのは、
全部顧問が握っている訳ですから、何にも言えない状況になる。
全く、歯止めがかからなってくるわけです。
これは、法律でいくら禁止しているとかそういう問題では
ないのです。
みんながそういうものがダメだと思うかどうかなのです。

※CM

・FAX紹介
桜宮高校の在校生の保護者から:
今、在校生たちは、いろいろな被害を受けています。
自転車を壊され、加害者のようになじられ、
桜宮高校生というだけでです。
そういうことを橋下市長はご存知でしょうか?
子供たちの気持ちをもっと考えてください。
クラブの再出発も一日も早くして下さい。
そして、学校に来て、ちゃんと保護者に説明して下さい。

小倉:逆に桜宮高校が名前が出ることによって、在校生が
差別を受けている、このことに関してはお感じになったことは
あります?

橋下:やはり、こういう報道になれば、そういう事態が生じると
いうこともあり得るでしょう。
ですから、受験生のために一番考えまして、とにかく、今、
学校にお迎えする状況にはない、体育科にはお迎えする状況にはない
ので、中止をしましたけれでども、とにかく桜宮高校
頑張って立ち直ってもらいたいと思います。
在校生や教師、外部有識者も交えて、とにかく何が間違って、
これからどうしなければならないのか、今、早くクラブ活動を
再開とか、試合やりたいとか、そういう状況ではないのです。
今、考えなければならないのは、そこじゃないですよと、
もっと当事者意識をもって在校生や保護者にも考えてもらいたいです。

・FAX紹介
桜宮高校のOB:
橋下市長は先生と実際に話したことはあるのでしょうか?
指導の一環で手を上げてしまった先生や現在の先生と話したことは、
ないのでしょうか?
ちょっとアンケートをやっただけや、何回か訪問したぐらいで、
判断は早すぎないでしょうか?

橋下:これは、僕が一人ひとりにヒアリングをやるというのは
物理的に無理ですから、だからこそ、外部調査チームを立ち上げて、
今、ヒアリングにかかっています。
そういう情報を全部上げてもらって、本当は教育委員会が
最終的に判断するところなので、しっかりと調査をしながら、
判断をしますけれども、今、上がっている情報だけでも
僕だけでなくて、教育委員会がきちんと議論をしても
やっぱりこれは、入試を継続するのは無理だという状況なのです。
これが、在校生や保護者には、まだその認識が足りない、
それは今までのやり方が良いと思っているから、それは
そうですよ。
だから、時間をかけて話し合わなければといけないと思います。
今回、一番、本当に日本社会の問題でもあると思うのです。
暴行事案ですよ、これは。
ものすごい暴行事案。自殺が生じたのですよ。

小倉:橋下さん、暴行で自殺者が出るまで何も出来なかった
教育委員会が、その教育委員会に任せておいて、
桜宮は本当に良くなっていくのですか?

橋下:そこの問題です。
だから、教育委員会制度の問題でもあるのです。
教育委員会のこの責任、誰がとるのかということが
きちんと規定されていないのが教育委員会制度です。
だって、委員もコロコロ変わってしまうわけですから。
教育委員会の事務局が実際、いろんなことをやってる。
しかし、建前上教育委員の責任になっている。
しかし、これは僕が中に入れない仕組みになってるのです。
誰も責任をとらないような仕組みのなかで、今、
こういう事態が起こってしまっています。

菊川:では、どういった責任の取り方が考えられますか?

橋下:これ、誰かが辞めて終わるという問題ではないでしょ。
だから、まさに、責任をとれるような仕組みにするためには、
これは大きな話ですけれども、教育委員会制度というものを
もう1回作り直さなければいけないと思うのです。
ただ、それは大きな話ですから、今は、とにかく
学校立て直しのために、在校生や保護者に事の重大さを
認識してもらって、学校立て直しの方針、
クラブの再開のための方針を、まず決めてもらう。
それがまず、一番やらなければいけないことだと思っています。

小倉:橋下さん、伺いたいことはたくさんあるのですが、公務の
お時間もあるでしょうから、今日はこのくらいにいたします。
どうもありがとうございました。

橋下:ありがとうございました。

終了



“とくダネ!橋下市長vs小倉 生討論動画 桜宮高 フルテキストも” への5件のフィードバック

  1. 聖パウロ より:

    「桜ノ宮体罰介入事件」の顛末は「統廃合の小5の自殺」である。

  2. 聖パウロ より:

    「桜の宮でっちあげガバナンス介入・統廃合の小5の自殺事件」は「大阪発「地上の「地下鉄サリン事件」」」で、その中の一つが「統廃合の小五の自殺事件」である。

  3. より:

    まず、「統廃合の小五の自殺」の家に行き、土下座白と言いたい。それをしないなら一切ものを言うなと言いたい。

  4. より:

    自殺さしたのは顧問より母親だろう。

  5. より:

    どんなに「壮絶」な体罰でも、部活の体罰で自殺する事はない。仮にしたとしても自殺した方が悪い。された方が被害者である。それを起訴したのである。起訴が犯罪である。自殺さしたのは顧問より母親である。「傷害致死」「司法の限界」という。この両親に「この自殺あり」である。「統廃合の小五の自殺」の両親とえらい違いである。よくいって両親と検察は「桜の宮自殺扇動教育破壊違法介入事件」の「マインドコントロール」にかかっている。検証委員会や「国民」もである。まして10キロ先にいた「統廃合の小5」が当然の様に線路におりても不思議はないだろう。刑事責任があると思うが、少なくとも政治的道義的責任は「俗物ペテン師」にあると思うが、それが今堺市長選をやってるのである。

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